Posts by Marti

    Lieber Andre,


    leider ist die Bibel keine Anleitung zur Gemeinde-Gründung und zu ihrer weiteren Organisation. Natürlich gibt es einzelne Stellen, die ganz wichtige Dinge beschreiben, etwa Gemeindezucht in Matthäus 18,15-17 oder was bei der Berufung von Bischöfen und Diakonen wichtigist in 1. Timotheus 3. Es gibt aber extrem viele Dinge, die bei Gemeindegründungen wichtig sind, über die nichts in der Bibel steht.


    Lieber Holzer,


    natürlich ist der Heilige Geist von größter Wichtigkeit, ich halte es aber für völlig falsch sozusagen blind auf die Leitung des Heiligen Geistes zu vertrauen, statt mit offenen Augen durch die Welt zu gehen.


    Mich erinnern solche Appelle, bei denen man nur auf den HeilgenGeist vertrauen soll und bei denen "Menschenplanung" verachtet wird, an jemanden, der mit verbunden Augen durch einen Urwald läuft und dabei ganz auf den Heiligen Geist vertraut, statt sich mit offenen Augen zu bewegen, was ja keineswegs einer Leitung durch den Heiligen Geist entgegen steht!

    Es ist nicht unbedingt leicht von Deutschland aus Kontakt zu Amischen alter Ordnung herzustellen. Es gibt aber Amische, die Gäste für ein paar Tage aufnehmen. Mit dem mithelfen ist das gar nicht so einfach, weil dies Amischen gewohnt sind, dass eventuelle Helfer sich bestens mit den bei ihnen zu verrichtenden Arbeiten auskennen und deshalb sind sie auch nicht so besonders gut darin Außensehenden entsprechend einzuweisen.


    Relativ einfach kann man bei den "Christian Community" Hutterern mitarbeiten, vor allem Elmendorf bietet sich da an. Wenn man sich gut einfügt, kann man da einige Zeit lang bleiben.


    Wenn es bei dir konkreter wird, kann ich dir gerne mit Tipps helfen.

    Soweit ich mich erinnere enthält es vorallem die Sprichwörter auf Pennsylvania-Deutsch mit der jeweiligen englischem Übersetzung. Erklärungen gibt es, glaube ich, keine, jedenfalls nicht zu jedem Sprichwort. Vielleicht gibt es eine allgemeine Einleitung mit Erklärungen.


    Ich habe das Buch damals vor allem deshalb gelesen, um mein Pennsylvania-Deutsch zu verbessern. Es sind aber nicht spezielle amische Sprichwörter sondern allgemein Sprichwörter auf Pennsylvania-Deutsch.


    Das Buch ist wohl in Europa nur schwer zu bekommen. Hier kann man es in den USA bestellen: http://www.psupress.org/books/titles/978-0-271-03645-8.html oder hier: http://www.midtownscholar.com/?page=shop/flypage&product_id=4736900&keyword=Edwin+Miller+Fogel&searchby=keyword&offset=0&fs=1


    Hier kann man es eventuell herunterladen: https://collection1.libraries.…tion/digitalbks1/id/24724. Bei mir hat's nicht geklappt.

    Es gibt ein sehr gutes Buch von Edwin Miller Fogel: "Proverbs of the Pennsylvania Germans". Das Buch ist zuerst im Jahre 1929 erschienen, aber 1995 nachgedruckt worden. Auf 230 Seiten stehen unzählige Sprichwörter auf Pennsylvania-Deutsch mit englischer Übersetzung.


    Das Originalwerk ist nur am Institut für Auslandsbeziehungen in Stuttgart vorhanden, der Nachdruck nur an der Universität Heidelberg, das heißt, das Werk ist nur schwer zu bekommen.


    Ich habe das Buch gelesen und kann sagen, dass es lesenswert ist. Viele der Sprichwörter darin sind aber in Deutschland recht bekannt, besonders gilt das für Sprecher südwestdeutscher Mundarten.

    Die meisten Leute sind keine Realisten, sondern ehe Träumer, wenn es um Dinge geht, die sie nicht aus ihrer unmittelbaren Erfahrung kennen. Fast 500 Jahre Täufergeschichte haben tatsächlich viele neue Erkenntnisse und Fortschritt gebracht, aber nicht so, wie Träumer es sich vorstellen.


    Das Gelangen zu Erkenntnissen war ein sehr langer und sehr schmerzhafter Prozess, der sehr viel Leid durch Misserfolge und Spaltungen mit sich gebracht hat. In diesem Prozess sind eine Vielzahl von täuferischen Gemeinschaften untergegangen, einige davon, wie das Täuferreich von Münster, sogar ziemlich blutig.


    Immer wieder haben größere Täufergruppen den ererbten Weg verlassen und fast immer sind sie dann untergegangen. Das heutige Spektrum der Täufergruppen zeigt über ganz weite Strecken, was möglich ist und was nicht.


    Es ist keineswegs so, dass diese funktionierenden Gemeinschaften irgendwo im "schwarzen Mittelalter" hängen geblieben sind, sondern es ist so, dass unsere moderne, westliche Kultur ziemlich dekadent und dem Untergang geweiht ist.


    Die Bruderhöfer oder Neu-Hutterer haben nach dem ersten Weltkrieg versucht im Geiste der Täufer der Entstehungszeit eine neue täuferischen Gemeinschaft zu gründen. Nach etlichen sehr schmerzhaften Jahren, in denen die Gemeinschaft manchmal kaum genügend zu Essen hatte und nachdem immer wieder aufopferungsbereite Neulingen die Gemeinschaft wieder verlassen haben, weil sie nicht funktionierte, hat dann der Gründer und damalige Leiter der Gemeinschaft, Eberhard Arnold, die Alt-Hutterer in Nordamerika besucht und viel von ihnen gelernt, weshalb die Neu-Hutterer auch bis heute überlebt haben.


    Träumereien sind schön, man sollte sich aber bewusst sein, dass es Träumereien sind! Träumereien zur Grundlage von Lebensentscheidungen zu machen ist gefährlich, nicht nur für einen selbst, man reißt sogar leicht andere mit in den Abgrund.


    Übrigens ist es nicht so, dass "Älteste und Diener der Gemeinde" "bei den Old Orders" "lebenslang gewählt" werden, das Verfahren ist ein anderes und es steckt viel Weisheit darin.

    Natürlich sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt bei einer fiktiven Gemeindegründung, das Studium der verschiedenen Täufergruppen zeigt meines Erachtens aber deutlich, dass es bestimmte Voraussetzungen gibt, die nötig sind, damit Täufergruppen sich behaupten können.


    Die wichtigste Voraussetzung ist meines Erachtens die Trennung von der Welt („separation from the world“) nach 2. Kor 6, 14-17, Römer 12, 2 und anderen Stellen. Ohne diese Trennung werden Täufergruppen früher oder später von der Mehrheitsgesellschaft aufgesogen.


    Keine Privatbesitz von Autos, Verzicht auf moderne Kommunikationstechniken (Telefon, Fernsehen, Radio, Internet etc.) und eine eigene Sprache (verschiedene deutsche Dialekte in Nord-, Mittel- und Südamerika) unterstützen diese Trennung sehr.


    Auch sehr wichtig sind feste Regeln und Mechanismen deren Einhaltung zu gewährleisten (Bann und Meidung).


    Dazu kommt, dass nur Ehen nur geschlossen werden, wenn beide Partner der Gemeinschaft angehören.


    Ein weiter wichtiger Punkt ist großer Kinderreichtum: Da in jeder Generation einige junge Leute nicht der Gemeinschaft beitreten, muss das ausgeglichen werden. Außerdem driften immer wieder ganze Gemeinden oder größere Teile der Gemeinschaft weg in Richtung Mehrheitsgesellschaft. Da Mission unter traditionellen Täufern kaum erfolgreich ist, sind die eigenen Kinder die Hauptquelle von neuen Mitgliedern.


    Eigenen Schulen sind ebenso wichtig wie der Verzicht auf höhere Bildung, da beides die Gefahr in sich birgt, dass die Kinder und Jugendlichen zu stark von der Mehrheitsgesellschaft beeinflusst werden.


    Man kann an vielen Beispielen zeigen, dass es schwieriger als Gemeinschaft zu überleben, je mehr der oben aufgezählten Bedingungen nicht erfüllt sind.


    In diesem PostingMöchtet Ihr den Amischen beitreten?habe ich einige der Gruppen aufgezählt, an deren man das prüfen kann, was ich hier sage.


    Es gibt noch etliche weitere Gruppen, an denen man diese Gesetzmäßigkeiten studieren kann, vor allem an bestimmten nicht-täuferischen christlichen Gruppen und sehr deutlich auch an den verschiedenen Gruppen orthodoxer Juden.

    Es gibt noch ein paar weitere sehr gute englische Bücher zum Thema:


    Donald B. Kraybill: On the Backroad to Heaven: Old Order Hutterites, Mennonites, Amish, and Brethren, 2002.




    Steven M. Nolt and Thomas J. Meyers: Plain Diversity - Amish Cultures and Identities, 2007.


    Karen M. Johnson-Weiner: New York Amish: Life in the Plain Communities of the Empire State, 2010.


    Thomas J. Meyers and Steven M. Nolt: An Amish Patchwork: Indiana's Old Orders in the Modern World 2004.


    All diese Bücher bauen auf konkreten Forschungen auf, sind faktenreich und schön zu lesen. Je mehr solcher guten Bücher man liest, um so eher gewinnt man eine unverzerrte Sicht auf die Amischen und verwandte Gruppen.

    Hier ein Video, wo man kurz das hochgesteckte Haar einer amischen Frau sieht:



    Es gibt ein Buch über Frauen bei den sogenannten Russlandmennoniten in Mexiko, die aber einen plattdeutschen Dialekt sprechen, bei dem es auch über das Haarewaschen von diesen Frauen geht. Das Buch heißt "Las Mujeres Fores" (Die Blumenfrauen) und ist von Eunice Adorno. Hier ein kurzes Video zu dem Buch:



    Man findet auch einige Bilder dazu im Internet. Hier ein Bild, wo man die hochgesteckten Haare dieser Frauen sehen kann:


    http://www.magis.iteso.mx/site…lores-5.jpg?itok=LzcCxMBr

    Die Bücher von Längin mögen ja tatsächlich noch zu den besseren deutschen Bücher über die Amischen zählen, was aber keineswegs bedeutet, dass diese Bücher gut wären. Längin vermischt da Eindrücke, eigene Interpretationen und Romantisierungen mit Dingen, die er irgendwie über die Amischen aufgeschnappt hat.


    Daraus rührt er dann seine eigene Mischung zusammen. Ein wissenschaftliches oder auch nur einigermaßen objektives Buch über die Amischen sieht jedenfalls anders aus. Auch wenn es schwer fallen mag, englische Texte zu lesen, man kommt da nicht drum rum, wenn man sich einigermaßen objektiv über die Amischen informieren will.


    Wenn man Berichte von direkten Begegnungen mit den Amischen (und dazu auch noch andere Ressourcen) haben will, sind folgende beiden Webseiten auch nicht schlecht:


    http://amishamerica.com/http://www.amish365.com/



    Der erste Link ist etwas besser als der zweite. Auf beiden Seiten gibt es oft viele Kommentare, nicht selten von Ex-Amischen oder Menschen aus dem engsten Umfeld der Amischen.



    Aber noch mal: Wer sich tiefer mit den Amischen auseinandersetzen will, kommt ums Englische nicht herum!

    ...


    Nachbardorf? In Kanada nehme ich an?


    Da Zimmerwolf im Westerwald lebt, ist das Nachbardorf höchstwahrscheinlich Birnbach im Westerwald (https://de.wikipedia.org/wiki/Birnbach) wo ungefähr in der ersten Hälfte der 1990er Jahre "Neu-Hutterer", das heißt Brüderhöfer, versuchten nach Deutschland zurückzukehren. Der Versuch, schon der zweite, scheiterte.


    Ein dritter Versuch läuft seit 2002. Mehr zu den Bruderhöfernhier: https://de.wikipedia.org/wiki/Bruderh%C3%B6fer


    Die Bruderhöfer sind ziemlich anders als die Alt-Hutterer, obwohl die Schmiedeleute 1 stärker von den Bruderhöfern beeinflusst sind.

    Ich finde die deutschsprachige Literatur über die Amischen nicht wirklich empfehlenswert. Die besten Bücher sind meines Erachtens folgende:


    John A. Hostetler: Amish Society, 1993.


    Donald B Kraybill, Karen M. Johnson-Weiner and Steven M. Nolt: The Amish, 2013.


    Donald B Kraybill: The Riddle of Amish Culture, 2001.


    Mackall, Joe: Plain Secrets: An Outsider among the Amish, 2007.


    Ira Wagler: Growing Up Amish - A Memoir, 2011.




    Das Buch von Hostetler ist der Klassiker zu den Amischen, in den 1960ern geschrieben, heute in der vierten Auflage.


    Das Buch von Kraybill, Johnson-Weiner und Nolt ist das aktuelle Standard-Werk zu dem Amischen und „The Riddle of Amish Culture“ das Werk zum tieferen Verständnis.


    Bevor man irgend etwas anderes liest, sollte man diese drei Werke durcharbeiten, damit man eine gute, wissenschaftliche Basis hat und beurteilen kann, was von der sonstigen Literatur Schrott ist und was nicht.


    Das Buch von Mackall ist das beste Buch eines beobachtenden Außenseiters und das Buch von Ira Wagler das beste eines Aussteigers.


    Ich habe das meiste, was es an seriöser Literatur über die Amischen gibt, gelesen und glaube, dass ich es deshalb einigermaßen beurteilen kann.

    Ja, ich konnte sowohl bei den Bruderhöflern als auch bei den Alt-Hutterern wohnen und mitarbeiten. Ich brauchte kein Geld und habe alles gestellt bekommen. Insgesamt war ich auf diese Weise etwa fünf Wochen unterwegs.


    Ich war zu erst bei den Bruderhöflern in Deutschland, dann bei denen in den USA, die mich dann zu den Schmiedeleut 1 weitergereicht haben. Mit einigen Leuten von den Schmiedeleut 1 haben wir dann auch eine Dariusleut-Kolonie besucht.

    Ich war mal eine Zeit bei den Bruderhöflern und bei den Alt-Hutterern. Die Bruderhöfler sind ganz nett und das Leben dort ist durchaus angenehm. Was mich am meisten gestört hat, ist die hierarchische Führung der ganzen Bruderhof-Bewegung: Von oben wird bestimmt und wem das nicht gefällt, der hat längerfristig keine andere Wahl als zu gehen.


    Außerdem ist alles bei den Bruderhöflern sehr wenig transparent. Irgendwie hatte ich das Gefühl, dass sie im Vergleich zu den Alt-Hutterern sektenhafter sind.


    Bei den Alt-Hutterern sind die einzelnen Höfe relativ unabhängig, auch wenn das in den unterschiedlichen Leut etwas variiert. Innerhalb der jeweiligen Hutterer-Kolonien ist alles einigermaßen überschaubar und wird nicht von einem großen Guru, der über Tausende herrscht, bestimmt.


    Bei den Amischen, den Mennoniten alter Ordnung, den Russland-Mennoniten und ähnlichen Gruppen gibt es eine Vielzahl von Untergruppen und man kann durch Umziehen in eine Siedlung, die einem gut gefällt, selbst bestimmen, welche Gemeinde mit welcher Ordnung einem am besten gefällt.

    Laut Professor Joseph F. Donnermeyer gab es im Jahre 2013 folgende amischen Siedlungen in Virginia:



    Pearisburg (Giles County), gegründet 1993, 1 Gemeinde-Bezirk


    Charlotte Court House (Charlotte County), gegründet 1997, 2 Gemeinde-Bezirke


    Nathalie (Halifax County), gegründet 2005, 2 Gemeinde-Bezirke


    Rose Hill/Jonesville (Lee County), gegründet 2008,1 Gemeinde-Bezirk


    Tazewell/Burkes Garden (Tazewell County), gegründet 2012, 1 Gemeinde-Bezirk


    Chatham (Pittsylvania County), gegründet 2013, 1 Gemeinde-Bezirk

    Die meisten Täufergruppen alter Ordnung (Old Order Amish, Old Order Mennonite, Altkolonier und andere traditionelle "Russland-Mennoniten", Alt-Hutterer, Old Order German Baptist Brethren) haben so gut wie nur Mitglieder, die seit vielen Generationen in den jeweiligen Gruppen sind.


    Ledig bei den Mennoniten alter Ordnung ist es wohl nicht ungewöhnlich, dass sie Leute von den Amischen alter Ordnung aufnehmen.


    Die Alt-Hutterer, wie es sie heute gibt, sind in der Mitte des 18. Jahrhunderts aus Familien von damaligen Alt-Hutterern, Landlern und "Russland-Mennoniten" entstanden, die sich der Hutterer-Tradition anschlossen.


    Heute scheint es aber sehr selten zu sein, dass sich die verschiedenen Täufergruppen alter Ordnung mischen. Die Mennoniten in Belize, die in Upper Barton Creek und Springfield leben, scheinen jedoch eine Gruppe zu sein, die aus Mennoniten alter Ordnung (und Amischen?), die Pennsylvania-Deutsch sprechen und "Russland-Mennoniten" zusammengesetzt ist. In Socttsville, Kentucky, lebt wohl eine damit eng verbunden Gemeinschaft.


    Die David-Martin-Mennoniten in Kanada, die aus einer pennsylvania-deutschen Mennoniten Tradition kommen, scheinen auch viele "Russland-Mennoniten" aus Latein-Amerika aufgenommen zu haben. In Paraguay scheint es ähnlich es ähnlich gemischte Gruppen zu geben.


    Gibt es hier jemanden, der mehr über diese gemischten Gruppen sagen kann? Wie sieht ihre Lehre aus und wie das praktische Leben. Was für ein Deutsch sprechen sie? Ich würde mich sehr über jede Antwort freuen.

    Uj, da sind wir jetzt bei einer ganz schwierigen Sache angekommen: Wie kann es sein, dass es Leid in der Welt gibt, wenn Gott erstens gut und gerecht und zweitens allmächtig ist.


    In der Theologie nennt man es das Theodizee-Problem https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee.


    Die Antworten darauf sind vielfältig. Heute ist es meistens so, dass jeder, der auf das Problem stößt, eine eigene Antwort darauf findet - oder auch nicht. Wenn man ernsthaft darüber diskutieren will, sollte man dafür einen eigenen Strang aufmachen.

    Ja, zu den Bruderhof-Leuten kann man einfach so eine Mail schicken. Das sind zwar keine Amischen und auch keine Hutterer mehr, aber die sind als erster Einstieg gar nicht schlecht. Ich war damals auch zuerst bei ihnen in Deutschland. Sie sind sehr nett und hilfsbereit.


    Normalerweise ist das so, dass man für ein Wochenenden oder so hingeht und sich mit ihnen unterhält und gemeisam Dinge macht, damit man sich kennenlernt. Vielleicht bekommst du dann ja Lust zu sehen wie sie in Amerika leben und du fährst dann mal hin.


    So machst du Erfahrungen, wie man mit Menschen, die in eng-gestrickten Gemeinschaften leben, Kontakt aufnehmen kann. In den USA kannst du dann vielleicht zu den Hutterite Brethen, das sind die hutterischen Schmiede-Leut von Jacob Kleinsasser weitergehen. Diese Leut habe sogar eine eigene Webseite, leider nur aud englisch: http://www.hutterites.org


    Wenn du erst mal bei den Hutterern warst und eine Zeitlang bei ihnen gelebt hast, nehmen dich die Amischen bestimmt ganz anders ernst, als jeden x-beliebigen Touristen. Da kannst du dich dann weiterbewegen. Wichtig ist irgendwann mal den ersten kleinen Schritt zu tun.


    Bei den Bruderhof-Leuten sprechen genügend Leute Hochdeutsch, da ist die Sprache erst mal kein Problem. Sie sprechen aber auch alle Englisch, so dass du dein Englisch bei ihnen auch verbessern könntest.

    Pennsylvania-Deutsch und Plautdietsch sind übrigens sehr gewöhnungsbedürftig. Wenn man selbst keinen verwandten Dialekt spricht, versteht man zuerst nur Bahnhof. Ich kann Pfälzisch und verstehe deshalb Pennsylvania-Deutsch ganz gut, aber auch Plautdietsch kann man verstehen lernen. Es gibt für beide Dialekte auch Lehrbücher. Unten zwei Beispiele, jeweils ganz gut und klar artikuliert.


    Pennsylvania-Deutsch: "Was ist ein Christ"


    http://globalrecordings.net/en/program/C10421


    Plautdietsch: "Zeichen am Himmel"



    Für jemanden, der nur Hochdeutsch spricht, ist Pennsylvania-Deutsch wahrscheinlich wesentlich einfacher zu verstehen.