Posts by Fasel

    Die hutterische Gütergemeinschaft entstand, wenn auch nach „dem leer der propheten und apostel“, wie der Chronist Kaspar Braitmichel berichtet, aus einer Notsituation heraus. Es ging in gewisser Weise ums nackte Überleben. Es gab schon davor unterschiedliche Gruppen, die sich in einer Gütergemeinschaft übten, wie Mönchsorden. Es war eben schon immer ein Thema. Ich meine gelesen zu haben, dass Schriften des ehemaligen Franziskanermönchs Leo Schiermer beeinflussend für die ersten hutterische Gütergemeinschaft war. Auf jeden Fall ging es am Anfang nicht um die Art Absonderung wie der Vorredner meint. Diese bekräftigt erst Peter Riedemann in „Rechenschaft unserer Religion, Lehre und Glauben, von den Brüdern, so man uns die Huterischen nennt“. Mit der Bibel lässt sich die Form der Absonderung als Rückzug in eine eigene Welt nicht nur nicht begründen, im Gegenteil, wir sehen einen Jesus der unter die Leute ging, den es vom Land in die Stadt zog.


    Peter Riedemann korrespondierte bei der Absonderung mit dem vierten Schleitheimer Artikel. Die Schleitheimer Glaubensartikel wurden aus einer Situation heraus verfasst, die heute nicht mehr dieselbe ist wie zu ihrer Entstehung. Damals ging es notgedrungen zur Abgrenzung der Verfolger, der Obrigkeit und der päpstlichen und reformierten Kirche. Wir wissen heute, dass eine missbräuchlich angewandte Absonderungspraxis viel Leid und Verderben bringt. Es wäre deswegen töricht, sie eins zu eins ins Heute zu übernehmen.
    Denn Absonderung ist ein Begriff, der in Beziehung zur Umgebung steht und der sich ändert, sobald sich die Situation ändert. Als Orientierung gilt die Ethik des Reich Gottes.

    Ich erlaube mir die Zusammenfassung des vierten Schleitheimer Artikels nachstehend zu zitieren, damit das damalige Bestreben verständlicher wird:

    „So werden dann auch zweifellos die unchristlichen, ja teuflischen Waffen der Gewalt von uns fallen, als da sind Schwert, Harnisch und dergleichen und jede Anwendung davon, sei es für Freunde oder gegen die Feinde — kraft des Wortes Christi: Ihr sollt dem Übel nicht widerstehen (Matthäus 5,38 und 39)“.


    Absonderung nicht als Rückzug von der Welt, sondern indem man sich wie Jesus Christus verhält.

    Wir können diese Welt und alle Menschen darin nicht retten, wir du vielleicht meinst.

    Die Gott will es aber!


    Ich könne jetzt ein Gleichnis vom verlorenen Schaf oder Sohn erzählen. Aber dann würdet ihr mir wohl vorhalten, das Gleichnis sei gar nicht so gemeint und überhaupt.


    Während Jesus Christus Nächstenliebe und Schalom predigt und vorlebt, sprecht ihr, über die Menschen die Jesus liebt, verachtend; von Seuche, Pest und Pocken.


    Ihr habt doch gar nichts versanden!

    Was Bruderdof hier vorbringt ist nichts anderes als fundamentalistischer Bockmist, der Jesus und seiner Botschaft unvereinbar gegenübersteht. Man erkennt schon an der Sprache, den Begriffen, die Bruderdof verwendet, dass etwas nicht sauber, nicht in Ordnung ist.


    Das Evangelium hingegen lehrt uns Solidarität und Gemeinschaft. Nächstenliebe. Feindesliebe. Nicht die Abkehr von der Welt, sondern suchet der Stadt Bestes. Jagt dem Frieden nach! Im Evangelium ist Hoffnung für alle!

    Nein, sie werden sagen: Das ist eben die böse, sündige, gewalttätige Welt, der wir den Rücken gekehrt haben.

    Dann ist es das Zugeständnis, dass sie sich von denen abgewandt haben, denen sich Jesus anschaulich zugewandt hat. Mit anderen Worten, sie wandeln nicht im Lichte des Evangeliums.


    Und wenn wir sagen: "Gott hat keine anderen Hände als die unsrigen" - setzen wir uns dann nicht (wieder einmal) selbst an die Stelle Gottes?

    Das kommt darauf an, ob wir unseren Willen tun oder seinen. Wir (die Menschen) haben einen klar definierten Auftrag, — wir sollen ein Spiegelbild seiner Ehre sein, unser Auftrag ist es, für die ganze Schöpfung zu sorgen — , es liegt an uns diesen Auftrag anzunehmen, oder eben nicht.


    Nein, sie wollen ohne Sünde durch das Jammertal hindurchkommen und hoffen auf das Himmelreich. Oder sehe ich das falsch?

    Nein, aber es geht am Evangelium vorbei.




    Studiere die Geschichte der Amischen und Hutterer, und Du wirst sehen das (weshalb) sich Sachen eingeschlichen haben, die dem Evangelium ein Greuel sind. Denn sie haben sich als Gemeinschaft von den Folgen der Verfolgung, Flucht und auferlegten Einschränkungen (wie Missionsverbot, Kontaktsperre, usw.), bis heute noch nicht befreit. Mit anderen Worten, der Patient ist schwerkrank.

    das scheint mir der tiefere Grund der Säkularisierung zu sein, die wir in den westlichen Gesellschaften beobachten.


    Ich gehe davon aus, mit Säkularisierung ist hier der Bedeutungsverlust von Religion in der westlichen Welt gemeint.


    Ich finde es gut, dass die Zeit des „Christentums“ zuende ist, denn es bedeutet Hoffnung für das Evangelium. Die Kirche kann wieder Jesus ähnlicher werden.


    Es ist doch nur verständlich. Wenn Menschen sich von Kirchen distanzieren, wenn dort nicht mehr das Evangelium gelebt (gepredigt) wird. Wenn Kirchen nicht mehr verbindet um einen neuen Menschen zu schaffen, sondern sich von allem distanzieren, aus- und abgrenzen.


    Beyond - Postchristentum

    Da wird es immer schwerer, an das Walten eines allmächtigen Gottes zu glauben.


    Es braucht keine großen Bibelkenntnisse um zu wissen, dass Gott nicht allmächtig, sondern ohnmächtig ist.


    Wir leben heute in einer Zeit nach dem Holocaust, die Frage ist nicht, wieso hat Gott diesen zugelassen, denn Gott hat ihn nicht zugelassen. Es sind wir Menschen, die es wider besseres Wissen zugelassen haben. Gott musste ohnmächtig zusehen. Aber sein Plan, seine Absicht ist immer noch dieselbe.


    Wir haben heute Atombomben, mit denen wir unvorstellbare Zerstörung anrichten können. Mit diesem Wissen, können wir nicht so tun, als ginge uns dies alles nichts an. Wir können nicht so tun als wüssten wir nicht, von der vom Menschen verursachten Umweltverschmutzung, dem Artensterben, dem Klimawandel, usw. Gott gab uns Menschen einen Auftrag, ein Treuhänderauftrag für die Erde, es liegt an uns Menschen, ob wir diesen wahrnehmen oder nicht. Um diesen wahrzunehmen, müssen wir je komplexer die Welt wird, umso enger miteinander zusammenarbeiten.


    Gott hat keine anderen Hände als die unsrigen!

    Aber wie findet ihr es, dass in der Schule die Evolution und z.B. Saurier tabu sind? ... Die Frage, wie man angesichts des modernen Wissens über die Natur den Glauben an Gottund das Evangelium bewahrt, wie man also beides miteinandervereinbart – diese Frage stellt sich ja doch jedem, der einbisschen nachdenkt.


    Nur Fundamentalisten sehen darin eine Diskrepanz, beziehungsweise eine zweite Lehren die bekämpft werden muss. Für aufgeklärte Christen ist die Wissenschaft ein Hilfe, die der Erklärung dient. Die Bibel sagt nichts oder kaum etwas über die Entstehung der Erde aus. Sie überliefert lediglich in traditioneller Überlieferungsart davon. So wie wenn kleine Enkelkinder ihre Großeltern Fragen wie denn die Erde entstand, und diese ihnen den bekannten Bericht kurz und verständlich erzählen ohne sich dabei in irgendwelche Details zu verlieren. Dies in Form eines Sechstagesberichts zu erzählen, ist wohl nicht ursprünglich. Die Wissenschaft kann uns wiederum dabei helfen, den Schöpfungsbericht in Entstehung und Aussage einzuordnen. Manche Themen die sich daraus erschließen sind (wieder) tagesaktuell, man denke nur an die Fridays for Future Bewegung — droht doch die Erde wieder wüst und Öde zu werden.
    War die Erde nicht schon existent, wüst und wirr, als der Geist Gottes laut Schöpfungsbericht über ihr schwebte? Hat der Mensch nicht versagt, Angesicht den Problemen vor denen wir heute stehen?

    Bitte behandel auch Golo und Marta wie du behandelt werden möchtest!

    Ich möchte die Wahrheit!


    Ihr seht doch was da abläuft, findet offensichtlich diese ausgrenzende Gewalt auch noch gut. Vergleicht doch was Jesus uns vorgelebt mit dem, was die Truberschwarzen machen. Leute wacht auf! Seht mit offenen Augen hin! Mitleid wie ihr sie hier zeigt ist vollkommen deplatziert, weil es die leidschaffende Ursache legitimiert und bekräftigt.

    Solche Geschichten habe ich schon so oft gehört, dass ich die Wortwahl in- und auswendig kenne. Das Problem liegt darin, dass sich die Leute in fundamentalistischen Gemeinden, in ihrem Handeln und Denken soweit von Jesu entfernten, dass da kein Platz mehr für die Nachfolge ist. Diese Abgrenzung, je fundamentalischer eine Gemeinde je schlimmer, ist Zeugnis, dass man sich von Gott abgewandt hat. Sie verharren in Gesetzlichkeiten, haben nicht vor Augen, dass Jesus die Juden von eben solchen Gesetzlichkeiten befreit hat. Wer das Neue Testament liest, erfährt, es geht um Öffnung und nicht um Rückzug. Es geht um Inklusion, nicht um Ab- und Ausgrenzung. Es geht um Heilung, nicht um Kränkung.

    Wenn Du schreibst „Dieses Buch ist nur in einigen Passagen für Laien geschrieben und nicht gerade leichtverdauliche Lektüre“, ist das für mich zugegeben ein Rätzel, zumal das Buch in normaler, leichtverständlicher, nicht-theologischer Sprache geschrieben ist.

    Ich bin zuversichtlich, auch Du wirst irgendwann hinter das Geheimnis Christi kommen und es fassen können. Bevor das geschieht, musst Du Dein gegenwärtiges Schriftverständnis ändern, so dass es der Nachfolge Jesus Christi nicht mehr im Wege steht.


    Nimmt mich wunder ob das erneute Lesen des Buches, mehr Verständnis bringt. Erzähle uns bitte davon, wenn es gelesen ist.

    Die Ausweisung der Täufer im Jahr 1711 war ein vorläufiger Höhepunkt, im Streben Bern „täuferfrei“ zu machen. Noch zwei Jahre zuvor beschloß der Bernische Große Rat, dieses Unkraut vollkommen auszurotten. Der Wandel der Berner Regierung ist auf diplomatisches Geschick der niederländischen Regierung zurückzuführen, die wiederum der Bitte niederländischen Mennoniten nachkam.


    Am 13. Juli 1711 schifften die zur Auswanderung gedrängten in Neuenburg und Bern ein. Am 2. August legten vier Bote mit 346 Geflüchteten, die den Rhein hinunter fuhren, in Muiden/Niederlanden an.


    Im Jahr 2011 zum 300. Jahrestag des großen Täufer-Exodus aus dem Kanton Bern, gab es einige Veranstaltungen mit großen Reden. In einem Flugblatt das damals zu einer Veranstaltung auf dem Bienenberg, der Bienenberg ist ein Ausbildungs- und Tagungszentrum mennonitischer und täuferischer Gemeinden in Europa, einlud, ist zu lesen:


    Anlaß und Ziel.
    In der Migrationsforschung des frühneuzeitlichen Europa stellt die Geschichte täuferisch-mennonitischer Auswanderungen, Ausschaffungen und Fluchtbewegungen einen wichtigen Akzent dar. Allein aus der schweizerischen Eidgenossenschaft sind vom 16. bis ins 19. Jahrhundert viele dieser religiösen Nonkonformisten weggezogen oder deportiert worden. Zwei Einzelereignisse sind es, die im Rahmen der Geschichte des Täufertums in der Schweiz aus dem jahrzehntelang anhaltenden Strom größerer oder kleinerer wegziehender Personengruppen herausragen und die sich in diesen Wochen und Monaten zum 300. Mal jähren:


    Im März 1710 erfolgte die mißglückte Deportation von über 50 bernischen Täufern und Täuferinnen, welche nach Übersee verfrachtet werden sollten, aber spätestens nach dem Überqueren der niederländischen Grenze auf freien Fuß gestellt worden sind.
    Im Juli 1711 verließen auf einen Schlag über 300 wiederum vorwiegend bernische Täufer und Täuferinnen auf einem Konvoi von Schiffen ihre Heimat richtung Niederlande, nachdem immer deutlicher wurde, daß die Obrigkeit definitiv nicht gewillt war, sie auf eigenem Territorium zu dulden.

    Diese beiden Ereignisse bieten Anlaß zu vielfältigen Untersuchungen. Zum einen sind wir nach wie vor weit entfernt davon, die bloße Ereignisgeschichte detailliert aufgearbeitet zu haben. Zum andern spielten sich diese dramatischen Vorgänge in einer sowohl politischgesellschaftlich als auch kirchlich-religiös turbulenten Phase der europäischen Geschichte ab, wo Gestalt und Ausmaß der Wechselbeziehungen noch wenig erforscht sind: Zunehmend expansive Interessen Frankreichs sorgten um 1700 europaweit für Unruhe.
    Parallel dazu nahmen die Spannungen sowohl zwischen als auch innerhalb der Konfessionen markant zu. Erwähnt seien etwa die Auseinandersetzungen mit dem neu entstandenen Pietismus oder die auf einer innertäuferischen Spaltung basierenden Anfänge der Amischen.

    Manche der durch die Täufergeschichte des frühen 18. Jahrhunderts aufgeworfenen Fragen sind von bleibender Aktualität und rufen nach einer Stellungnahme: Wenn eine Gruppe von Personen sich zunehmend an den Rand der Gesellschaft gedrängt sieht, so stellt sich regelmäßig die Frage nach dem Gehen oder Bleiben, nach Anpassung oder Widerstand, nach Integration oder Separation. Was ist dazu aus heutiger Optik zu sagen? Oder umgekehrt: Welches sind seitens von Mehrheiten möglichst hilfreiche Wege, um mit bestehenden oder sich bildenden Minderheiten respektvoll umzugehen, so daß das Wohl aller im Auge behalten wird? Ferner stellt sich die grundsätzliche Frage nach Gegenwartsbezug und Stellenwert von Erinnern und Erzählen, von Vergeben und Vergessen im Kontext spannungsvoller und schmerzhafter Ereignisse, wie es Deportation und Exodus von 1710 und 1711 sind. Hier gilt es, die Impulse aufzugreifen, welche in den letzten Jahren u. a. durch bilaterale kirchliche Dialoge formuliert worden sind, z. B. beim katholisch-mennonitischen und lutherisch-mennonitischen Dialog auf Weltebene, beim reformiert-mennonitischen auf schweizerischer Ebene.


    Amnesty Plakat

    Hallo Fasel,

    als ich deine Zitate und Textstellen gelesen habe, hat es mich geschüttelt.

    Das ist aus heutiger Sicht, männliche Arroganz und Hochmut in Perfektion ( oder eher Perversion?).

    Das ist in meinen Augen Menschen verachtend!


    Diese Gedanken haben für mich nichts mit der Gemeinschaft in Christi gemein


    Wieso aber verteidigst Du diese „Gedanken“ gleichzeitig in der Verweigerung dem, was das Wort uns sagt? Die Bibel beim Wort nehmen bedeutet eben nicht, sie scheuklappentragend wortwörtlich nehmen, sondern auf das zu hören, was aus Johannes 1,1-8 so schön hervorgeht.


    Wenn Du dich mit „aller höchster Achtung, über dieses Thema äußern“ willst, bleibt Dir nichts als zu respektieren, daß eine uneingeschränkte Gleichwürdigkeit aller Menschen Gottes Wille ist. Das zeichnet doch den Neuen Bund aus. Schon am Anfang der Bibel ist zu lesen: Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau (1. Mose 27).


    Eine Gemeinde, in der die Frau dem Mann untergeordnet ist, in der eine Frau Ämter und Dienste nicht ausüben darf nur weil sie eine Frau ist, unterscheidet sich nicht von „der Welt“, kann nie Licht des Evangeliums sein.


    Zu wem ist hier gesagt: „Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben*, um sie zu heiligen.“? Ganz gewiß nicht zu denen die schon in Christus sind und Frauen Gleichwürdig behandeln, denn diese tun es ja schon, sondern zu denen die es noch nicht begriffen haben. Grundsatz ist: „Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi.“ (Epheser 5,1).


    *Mehr noch, als sein Leben zu geben wie Jesus Christi, kann man sich kaum unterordnen.