Fiktive Amische Gemeindegründung in Europa

  • Nehmen wir an wir würden jetzt in Europa eine Amische-Gemeinde gründen. Rein fiktiv. Progressiv wie es Täufer in ihrer Entstehungszeit gewesen. Das bedeutet fortschrittlich, neue Erkenntnis aufgreifend, der Zeit voraus.
    Wie würde eine solche Gemeinde Aussehen? Was wären die großen Unterschiede zu den Old Orders? Wo lägen Schwerpunkte?

  • Ich mache den Anfang.


    Gleichberechtigung zwischen Frauen und Männern ist auf allen Ebenen Selbstverständlichkeit.


    Älteste und Diener der Gemeinde werden auf Zeit gewählt, nicht lebenslang wie bei den Old Orders. Damit soll Missbrauch und Stillstand verhindert werden.

  • Willkommen hier im Forum, liebe K. Treiber! Da hast Du Dir ein reizvolles Gedankenspiel ausgedacht.


    - Stärkung von Familien durch Work-Life-Balance nach innen
    - Friedensdienste und Katastrophenhilfe nach außen
    - kooperative und faire Wirtschaftsformen, die Lohnabhängige stärken und nicht ausbeuten
    - ein attraktives, für jeden offenes Bildungswesen, das Kindern echte Erfahrungen ermöglicht
    - Erprobung und Einsatz alternativer Energien, nachwachsender Rohstoffe und klimafreundlicher Materialien
    - Glaubenstaufe, Eidesverweigerung und Radikalpazifismus sollten beibehalten bleiben, wenn man in der Tradition der Täufer bleiben möchte
    - Gottesdienste mit Elementen, die alle Altersgruppen ansprechen
    - last but not least: das Losverfahren für Älteste und Diener hat doch auch seinen Reiz

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  • @ Treiber zu #2
    Könnte man es so ausdrücken: Statt hierarchisch eine demokratische Gemeindestruktur?


    Als weiteren Punkt wäre die Nutzung von Strom und entsprechenden Geräten zu nennen. Dabei fallen mir aber spontan die Hutterer ein, die Deiner Beschreibung ziemlich nahe kommen dürften.


  • Grundsätzlich sind das Punkte die den Anforderungen von Treiber gerecht werden, aber führt das dann nicht den Grundgedanken der amischen Gemeinschaften Ab absurdum? Ist nicht gerade die "Abschottung" vor vielen weltlichen und staatlichen Institutionen/Errungenschaften der Grund, was die Gemeinschaft und die einzelnen Personen so besonders macht?

  • Könnte man es so ausdrücken: Statt hierarchisch eine demokratische Gemeindestruktur?

    Demokratie bedeutet hier eher Rückschritt, ist doch bei Täufern überwiegend Konsensbildung Usus.



    Ist nicht gerade die "Abschottung" vor vielen weltlichen und staatlichen Institutionen/Errungenschaften der Grund, was die Gemeinschaft und die einzelnen Personen so besonders macht?

    Ganz und gar nicht.


    Besonders macht Täufer, damals wie heute, dass sie Ethik und Ekklesiologie eng miteinander verbinden.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von K.Treiber ()

  • Hallo Andre, den Staat als solchen, seine Gesetze und seine Institutionen begrüßen die Täufer nach wie vor: "Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. " (Römer 13,1)


    Die täuferischen Grundgedanken lauten nach wie vor: Ablehung von Kindertaufe, Eid und Kriegsdienst. Die symbolische Trennung von der Welt ist bei den Old Orders aufgrund ihrer Verfolgungserfahrung (s. Märtyrerspiegel) mehr oder weniger ausgeprägt, doch bei den frühen Täufern der Entstehungszeit war das weniger der Fall. Die unterschieden sich in Kleidung, Technologie, Bildung und Sprache kaum von ihren Nachbarn.

  • Hallo Gisela,


    Danke, soweit bin ich informiert. Mit "Abschottung" meinte ich auch nicht stattliche Gewalt, Gesetzte den Rücken zu kehren, sondern weitestgehend eine unabhängige Gestaltung des Gemeindelebens vom Rest der Welt: Beispiel Schule: Durch den Heimunterricht der Amischen schützen sie doch ihre Kinder vor so vielen "weltlichen" Einflüssen und bewahren ihre eigene Kultur, wenn man das mal so nennen möchte.


    Ich wiederhole mich nochmal, die Hutterer kommen der in #1 beschriebenen Punkte sehr nahe imo.

  • In unserem Nachbardorf haben bis vor einigen Jahren Hutterer gelebt, sehr liebe Leute. Leider mussten sie die Gemeinschaft auflösen, da sie immer mehr Auflagen seitens der Ortsgemeinde bekamen. Die meisten gingen nach England, einige in die USA.
    Es ist nicht einfach, in unserer Gesellschaft zu existieren, wenn die Gemeinschaft so ganz anders funktioniert, wie es bei den Amisch der Fall ist.
    Es müsste eine Form sein, wie die Ur-Christengemeinde in Jerusalem z.Z. der Apostelgeschichte. Das Schwierigste wird wahrscheinlich sein, annähernd autark zu leben.

  • Es ist nicht einfach, in unserer Gesellschaft zu existieren, wenn die Gemeinschaft so ganz anders funktioniert, wie es bei den Amisch der Fall ist.
    Es müsste eine Form sein, wie die Ur-Christengemeinde in Jerusalem z.Z. der Apostelgeschichte. Das Schwierigste wird wahrscheinlich sein, annähernd autark zu leben.

    100% Zustimmung!


    Nachbardorf? In Kanada nehme ich an?

  • ...


    Nachbardorf? In Kanada nehme ich an?


    Da Zimmerwolf im Westerwald lebt, ist das Nachbardorf höchstwahrscheinlich Birnbach im Westerwald (https://de.wikipedia.org/wiki/Birnbach) wo ungefähr in der ersten Hälfte der 1990er Jahre "Neu-Hutterer", das heißt Brüderhöfer, versuchten nach Deutschland zurückzukehren. Der Versuch, schon der zweite, scheiterte.


    Ein dritter Versuch läuft seit 2002. Mehr zu den Bruderhöfernhier: https://de.wikipedia.org/wiki/Bruderh%C3%B6fer


    Die Bruderhöfer sind ziemlich anders als die Alt-Hutterer, obwohl die Schmiedeleute 1 stärker von den Bruderhöfern beeinflusst sind.

  • Richtig, Andre, es ist Birnbach, du bist gut informiert! Kaum waren die Hutterer weg, nisteten sich auf dem Gelände die Rosenkreuzer ein, und bei denen spielt Geld keine Rolle, sie wurden von der Ortsgemeinde mit offenen Armen empfangen.
    Das schönste Erlebnis waren immer die Einladungen zu Weihnachten, wenn im verschneiten Wald "echte" Menschen mit echten Tieren die "heilige Familie" darstellten, also Maria, Josef und Jesus.

  • Natürlich sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt bei einer fiktiven Gemeindegründung, das Studium der verschiedenen Täufergruppen zeigt meines Erachtens aber deutlich, dass es bestimmte Voraussetzungen gibt, die nötig sind, damit Täufergruppen sich behaupten können.


    Die wichtigste Voraussetzung ist meines Erachtens die Trennung von der Welt („separation from the world“) nach 2. Kor 6, 14-17, Römer 12, 2 und anderen Stellen. Ohne diese Trennung werden Täufergruppen früher oder später von der Mehrheitsgesellschaft aufgesogen.


    Keine Privatbesitz von Autos, Verzicht auf moderne Kommunikationstechniken (Telefon, Fernsehen, Radio, Internet etc.) und eine eigene Sprache (verschiedene deutsche Dialekte in Nord-, Mittel- und Südamerika) unterstützen diese Trennung sehr.


    Auch sehr wichtig sind feste Regeln und Mechanismen deren Einhaltung zu gewährleisten (Bann und Meidung).


    Dazu kommt, dass nur Ehen nur geschlossen werden, wenn beide Partner der Gemeinschaft angehören.


    Ein weiter wichtiger Punkt ist großer Kinderreichtum: Da in jeder Generation einige junge Leute nicht der Gemeinschaft beitreten, muss das ausgeglichen werden. Außerdem driften immer wieder ganze Gemeinden oder größere Teile der Gemeinschaft weg in Richtung Mehrheitsgesellschaft. Da Mission unter traditionellen Täufern kaum erfolgreich ist, sind die eigenen Kinder die Hauptquelle von neuen Mitgliedern.


    Eigenen Schulen sind ebenso wichtig wie der Verzicht auf höhere Bildung, da beides die Gefahr in sich birgt, dass die Kinder und Jugendlichen zu stark von der Mehrheitsgesellschaft beeinflusst werden.


    Man kann an vielen Beispielen zeigen, dass es schwieriger als Gemeinschaft zu überleben, je mehr der oben aufgezählten Bedingungen nicht erfüllt sind.


    In diesem Postinghttp://amisch.de/amisch/index.…n/?postID=10013#post10013habe ich einige der Gruppen aufgezählt, an deren man das prüfen kann, was ich hier sage.


    Es gibt noch etliche weitere Gruppen, an denen man diese Gesetzmäßigkeiten studieren kann, vor allem an bestimmten nicht-täuferischen christlichen Gruppen und sehr deutlich auch an den verschiedenen Gruppen orthodoxer Juden.

  • Bin zutiefst enttäuscht von Martis Beitrag. Damit das Thema nicht ganz ins schwarze Mittelalter abdriftet, zitiere ich die Eingangsfrage:

    Nehmen wir an wir würden jetzt in Europa eine Amische-Gemeinde gründen. Rein fiktiv. Progressiv wie es Täufer in ihrer Entstehungszeit gewesen. Das bedeutet fortschrittlich, neue Erkenntnis aufgreifend, der Zeit voraus.
    Wie würde eine solche Gemeinde Aussehen? Was wären die großen Unterschiede zu den Old Orders? Wo lägen Schwerpunkte?

  • Die meisten Leute sind keine Realisten, sondern ehe Träumer, wenn es um Dinge geht, die sie nicht aus ihrer unmittelbaren Erfahrung kennen. Fast 500 Jahre Täufergeschichte haben tatsächlich viele neue Erkenntnisse und Fortschritt gebracht, aber nicht so, wie Träumer es sich vorstellen.


    Das Gelangen zu Erkenntnissen war ein sehr langer und sehr schmerzhafter Prozess, der sehr viel Leid durch Misserfolge und Spaltungen mit sich gebracht hat. In diesem Prozess sind eine Vielzahl von täuferischen Gemeinschaften untergegangen, einige davon, wie das Täuferreich von Münster, sogar ziemlich blutig.


    Immer wieder haben größere Täufergruppen den ererbten Weg verlassen und fast immer sind sie dann untergegangen. Das heutige Spektrum der Täufergruppen zeigt über ganz weite Strecken, was möglich ist und was nicht.


    Es ist keineswegs so, dass diese funktionierenden Gemeinschaften irgendwo im "schwarzen Mittelalter" hängen geblieben sind, sondern es ist so, dass unsere moderne, westliche Kultur ziemlich dekadent und dem Untergang geweiht ist.


    Die Bruderhöfer oder Neu-Hutterer haben nach dem ersten Weltkrieg versucht im Geiste der Täufer der Entstehungszeit eine neue täuferischen Gemeinschaft zu gründen. Nach etlichen sehr schmerzhaften Jahren, in denen die Gemeinschaft manchmal kaum genügend zu Essen hatte und nachdem immer wieder aufopferungsbereite Neulingen die Gemeinschaft wieder verlassen haben, weil sie nicht funktionierte, hat dann der Gründer und damalige Leiter der Gemeinschaft, Eberhard Arnold, die Alt-Hutterer in Nordamerika besucht und viel von ihnen gelernt, weshalb die Neu-Hutterer auch bis heute überlebt haben.


    Träumereien sind schön, man sollte sich aber bewusst sein, dass es Träumereien sind! Träumereien zur Grundlage von Lebensentscheidungen zu machen ist gefährlich, nicht nur für einen selbst, man reißt sogar leicht andere mit in den Abgrund.


    Übrigens ist es nicht so, dass "Älteste und Diener der Gemeinde" "bei den Old Orders" "lebenslang gewählt" werden, das Verfahren ist ein anderes und es steckt viel Weisheit darin.

  • Und die Haupt"zutat" bei der Gemeindegründung? Das sollte die Führung des Heiligen Geistes sein, nicht wahr? Denn die ganze Menschenplanung ist doch nicht das, was eine Gemeinde wirklich ausmacht. Man kann sich alle möglichen Sachen zusammenträumen (Wahlverfahren oder so), aber Leben wird einer Gemeinde doch erst durch den Heiligen Geist gegeben.


    Adjektive wie "progressiv", nun, wollten die Täufer das sein? Ich glaube, sie wollten Jesus nachfolgen und mussten neue Wege beschreiten. Rückblickend kann man das progressiv nennen, aber ob Jesusnachfolge heute dem entspricht, was mit "progressiv" assoziiert wird? Wohin schreiten wir denn, wenn wir nach vorne schreiten? Mir ist der Begriff zu geschichtlich orientiert, während die Täufer sich doch an Jesus orientieren wollten!


    Mit Martis Kurzbeschreibung der Anfangsjahre des Bruderhofes bin ich nicht so ganz einverstanden, auch im Sinne des oben Geschriebenen: Eine Gemeinde ganz aufs Organisationelle herunterzubrechen wird ihrem Wesen nicht gerecht. Das Wesen einer Gemeinde muss ein geistliches sein, sonst ist es eher eine Art folkloristischer Verein.


    Ich will Treibers Gedankenspiel nicht kaputtmachen, aber mir fehlte hier die Bindung an den Geist.


    Herzlich
    Holzer

  • Lieber Andre,


    leider ist die Bibel keine Anleitung zur Gemeinde-Gründung und zu ihrer weiteren Organisation. Natürlich gibt es einzelne Stellen, die ganz wichtige Dinge beschreiben, etwa Gemeindezucht in Matthäus 18,15-17 oder was bei der Berufung von Bischöfen und Diakonen wichtigist in 1. Timotheus 3. Es gibt aber extrem viele Dinge, die bei Gemeindegründungen wichtig sind, über die nichts in der Bibel steht.


    Lieber Holzer,


    natürlich ist der Heilige Geist von größter Wichtigkeit, ich halte es aber für völlig falsch sozusagen blind auf die Leitung des Heiligen Geistes zu vertrauen, statt mit offenen Augen durch die Welt zu gehen.


    Mich erinnern solche Appelle, bei denen man nur auf den HeilgenGeist vertrauen soll und bei denen "Menschenplanung" verachtet wird, an jemanden, der mit verbunden Augen durch einen Urwald läuft und dabei ganz auf den Heiligen Geist vertraut, statt sich mit offenen Augen zu bewegen, was ja keineswegs einer Leitung durch den Heiligen Geist entgegen steht!

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  • Ich denke,das ihr euch in der Mitte treffen solltet.Die Bibel gibt im Großen schon an,wie eine Gemeinde aufgebaut und strukturiert sein soll.Auch die Ämter( Diakone,Leiter,Verkündiger,etc.),Kleiderordnung und Verhalten werden bei Paulus hinreichend behandelt.Aber richtig ist auch,das der HL.GEIST und die Liebe auch eine Rolle spielen sollen,sonst wirkt so eine Gemeinde dann doch eher wie eine Partei.Und ist nicht das Salz was Gott braucht.Es gab schon immer dieses Problem.Wenn die Regeln ohne Liebe durchgedrückt werden und Gottes Geist nicht auf der Gemeinde ruht,wirkt diese wie eine Braut ohne Freude.Wenn aber keine Regeln bestehen,kommt die Gemeinde sehr chaotisch daher.Nur im Geist Gottes zu bestehen als Gemeinde, ist auch zu schwer.Jesus hat sich bewußt den meisten Regeln des Judentums seiner Zeit untergeordnet,auch um seinen Vater zu ehren.Er blieb immer mit dem Vater in Verbindung.Und mit seinen Mitmenschen,nicht nur den Jüngern!Und eines geht überhaupt nicht.Unverbindlich und mit Hass sein Christ sein zu leben.
    Interessantes Thema!